NY TITEL - Skicklighet före teknologi? vad väger tyngst

Har funderat lite på sistone om hur bra amerikanska flygplan är egentligen.

När jag gjorde lumpen i flygvapnet så var det många bittra officerare som muttrade om att F-16 är dubbelt så dyr men hälften så bra som en gripen. Fast alla länder köper F-16 ändå, mest för att USA är en supermakt som man vill fjäska för.
Men jag gissar att detta inte riktigt stämmer. Om vi försöker vara så objektiva som möjligt. är t.ex F-16 bättre eller sämre än Gripen eller motsvarande flygplan?
Vad jag menar med "bra" är stridsduglighet, underhållsmöjligheter(klargöring inför strid etc), kostnadseffektivitet osv

Och hur är USA:s övriga bjässar som t.ex F-14, F-15, F/A-18 och nya F-22?

mina kunskaper på ämnet är begränsade som några av er säkert redan vet. Hjälp mig reda ut begreppen.

Vad jag har lärt mig är att dessa kärror du nämner har betydligt fler underhålls timmar per flyg timme än vad våra Draken, Viggen och Gripen kommer upp i.
Kan tänka mig att ryssarnas kärror kräver mindre underhåll också.

Nu är jag så insnöad på Israeliska flygvapnet.
En av anledningarna till att de valde F-15 före F-14 var just underhållet per flygtimme. Så det finns nog stora skillnader även inom de amerikanska fåglarna.

/Bosse

Dubbelt så dyr och hälften så bra är nog en rätt rejäl överdrift när det gäller F-16 kontra Gripen. Däremot kan man nog gissa på att Gripen är ett bättre flygplan. Men det borde det nog vara, då det är en generation nyare.

Grejen med F-16 är nog att den trots vad dina officerare sade, är ganska billig. Och det finns garantier om delar och uppgraderingar i oändlighet. Och den har något som Gripen inte har, och det är stridsvana. Ingen vet hur Gripen faktiskt hade funkat i ett skarpt läge. Antagligen bra, men alla potentiella kunder vet att F-16 har funkat i en uppsjö konflikter.

När det kommer till de andra planen, så är de alla tvåmotoriga plan. Nästan omöjligt att jämföra med Gripen. F-15 och F-22 har fenomenal prestanda, men det kostar.
Samma sak med F-14 också egentligen. Dyrt, men på sin tid väldigt bra prestanda. Tomcat:en var mer eller mindre byggd som plattform för Phoenix-roboten, som gav planet möjlighet att slå bortom horizonen. Idealiskt om man inte vill släppa ryska bombare ens i närheten av ens hangarfartyg.

Kostnadseffektivitet är svårt att beräkna när det gäller länder som USA (eller Sverige). Jämför man t.ex. med ryssarna, så kan inte amrisarna ta lika stora förluster, för då blir det vansinnesutbrott i hemopinionen. Lite samma situation i Sverige, med skillnaden att här ska det helst inte kosta heller.
Ryssarna säger bara åt sin befolkning att hålla käft, och sen är det slutdiskuterat....

Jämför man ryska och amerikanska plan, så ter det sig ofta som att ryssarna flyger runt med skrot. Dock så är det inte hela sanningen. Som nämnt ovan, så kan ryssarna klara förluster på ett annat sätt, och deras strategi blir därför annorlunda. Dels så verkar de mycket oftare ha byggt plan för en viss sorts uppdrag, och dels så kompencerar man ibland kvalité med kvantitet.
Undantag är t.ex. Flanker-serien, som antagligen var/är lika bra som det mesta jänkarna har.

Sådana här debatter är så svåra det är så mycket som beror på vad man ville använda ett flyg till.
Men just F-16 börjar närma sig slutet på sin operativa livstid, en maskin som designades under slutet av 60-talet och flög 1974 för första gången....det börjar bli svårt att uppgradera den längre utan att den bli svulstigare och får blåsor överallt....flygkroppen har nåt slutet av sin evolution, nästa steg är ett helt nytt flygplan.
Medan Gripen är en generation nyare och är precis i början av sin evolution.

Sedan designas flygplan utifrån olika filosofier.... i USA och väst har det alltid varit utbildade yrkes militärer som servar maskinerna och därför kan man investera mer i en högre kunskapsgrad hos dessa än hos länder dä4r man utgår ifrån värnpliktiga som ska utbildas under några få månader.
Fälmässigheten är helt klart olika mellan flygvapnen.

Den gamla ryska doktrinen var at bygga saker precis så bra som de behövde vara...varför bygga en motor som ska hålla x antal tusen flygtimmar när flygplanets beräknade livstid i ett stort krig räknas i enstaka timmar, alltså byggde man inte superbra motorer. Sedan skulle maskinerna servas av en bondlurk från Kazakstan som inte ens kan stava till tandborste.

I väst har det alltid handlat om kvalitet kontra kvantitet...vi i sverige är väl någonstans i mitten.
Och vårt flygvapen var bestämt av en antisupermakts doktrin liknande den taktik nordvietnam hade mot USA under vietnamkriget. Utspridda flygplan som man aldrig kan ta kål på alla samtidigt och hit and run attacker mot motståndarnas attack uppdrag samtidigt som de skulle undvika jakt. Alltså ett flygvapen som är gjort för att operera i en miljö där motståndaren har luftherraväldet.

intressanta synpunkter.

Det skulle vara intressant att veta hur usa:s flyg skulle klara ett ordentligt krig. Då de skulle bli tvungna att anta lite mer fältmässiga förhållanden. Jag tror inte en F-16 skulle klara en halvtaskig bana med sitt låga insug. Inte utan att behöva offra massa tid och folk till att sopa banan.
Detta är lite konstigt då den byggdes under kalla kriget då detta var en trolig situation ifall det skulle skita sig.

Hade det smällt med WWIII så hade det inte varit ett särdeles långt krig i Europa så jag tror inte att man oroade sig så mycket för skräp på banan då.

Det är skillnad på krigstida och fredstida bestämmelser...... i fredstid så bryr man sig mer om onödiga haverier än i krigstid.
Och om man ser till Desert shield och Desert Storm så klarade sig de amerikanska kärrorna sig väl på de tillfälliga krigsbaserna i Saudiarabien trots tämligen spartanska förhållanden.

där ser man, trodde man i princip bara använde hangarfartyg eller bättre flygfält i Irak och Afghanistan

Janne.S skrev:Sedan skulle maskinerna servas av en bondlurk från Kazakstan som inte ens kan stava till tandborste.

Du får inte skriva så Janne, jag höll på att väcka familjen med mitt gapflabb...


För övrigt så är ju det här ett ämne som kan diskuteras till fan själv kommer och avlöser en, men Chuck Yeager sade en bra grej en gång: "ett stridsflygplan är aldrig bättre än snubben som håller i styrspaken".
Idag har väl förvisso den meningen kanske tappat lite i styrka då man kan, som förgående talare redan påpekat, nedkämpa en fiende utan att igentligen se honom med hjälp av BVR-missiler.
Själva grejen med dogfights har ju i det närmsta försvunnit, men en veteran i ett "sämre" flygplan kan mycket väl utgöra ett stort hot mot en nugget i en hightech-maskin då han i större utsträckning vet vad maskinen klarar av.

Det är väl bara igentligen ryssen som fortfarande bygger sina maskiner för att vara kapabla till "riktig" närstrid, för även en F-22 i all sin teknologiska överlägsenhet, får nog svettas lite om det blir tal om att kubbas med knytnävarna skulle jag tro.
Hade varit coolt att se en himmelsdans mellan F-22 och Su-37 Terminator!

När det kommer till konstruktionen av stridsflygplan och då i synnerhet Gripen så är det ju som Janne säger inriktat på god fältmässighet, hållbarhet och kvalitét, när Gripen-piloten XXX var på besök i produktionen så tittade han på en flygkropp som vi precis hade nitat ihop och sa: "det är helt otroligt att det håller så som vi misshandlar dom i luften".
På en yta som det kanske hade räckt med att montera 10st nit/skruv så sitter det oftast det tredubbla antalet, just för att det skall klara av de extrema påfrestningar som ett stridsflygplan måste utstå.

Som en liten klapp på axeln till Gripen, så lade faktiskt amerikanska flygvapnet in en förfrågan till Saab i början av 2000 om att få köpa ett gäng att ha som aggressor-kärror då det ju går att programmera maskinen att uppföra sig som ett annat flygplan, vet inte vad som hände med det sedan men uppenbarligen blev det ju inget av det tyvärr.

/Patrik


Liten edit bara.
Kanske inte ska namnge Gripen piloter hur som helst på ett öppet forum så vida de själva vill.
En Svensk Tiger! /Moderatorn

Ja Gripen ska väl klara belastningar på 9G+..... lite skillnad mot gamla Viggen som bara klarade 7G vingbelastning.

Kurvstriden har dött men återuppstått många gånger....Jag tror det kommer alltid uppstå situationer där piloter måste visuellt konfirmera ett flygplan innan de får eldtillstånd och då är man på kurvstridsavstånd igen....

Lite rolig fakta är att F-5E aldrig förlorat mot F-15 i kurvstrid då den börjat i överläge (bakom) och F-15 har aldrig förlorat i likaledes position....

Veritech79 skrev:

Janne.S skrev:Sedan skulle maskinerna servas av en bondlurk från Kazakstan som inte ens kan stava till tandborste.

Du får inte skriva så Janne, jag höll på att väcka familjen med mitt gapflabb...


För övrigt så är ju det här ett ämne som kan diskuteras till fan själv kommer och avlöser en, men Chuck Yeager sade en bra grej en gång: "ett stridsflygplan är aldrig bättre än snubben som håller i styrspaken".
Idag har väl förvisso den meningen kanske tappat lite i styrka då man kan, som förgående talare redan påpekat, nedkämpa en fiende utan att igentligen se honom med hjälp av BVR-missiler.
Själva grejen med dogfights har ju i det närmsta försvunnit, men en veteran i ett "sämre" flygplan kan mycket väl utgöra ett stort hot mot en nugget i en hightech-maskin då han i större utsträckning vet vad maskinen klarar av.

Det är väl bara igentligen ryssen som fortfarande bygger sina maskiner för att vara kapabla till "riktig" närstrid, för även en F-22 i all sin teknologiska överlägsenhet, får nog svettas lite om det blir tal om att kubbas med knytnävarna skulle jag tro.
Hade varit coolt att se en himmelsdans mellan F-22 och Su-37 Terminator!

När det kommer till konstruktionen av stridsflygplan och då i synnerhet Gripen så är det ju som Janne säger inriktat på god fältmässighet, hållbarhet och kvalitét, när Gripen-piloten XXX var på besök i produktionen så tittade han på en flygkropp som vi precis hade nitat ihop och sa: "det är helt otroligt att det håller så som vi misshandlar dom i luften".
På en yta som det kanske hade räckt med att montera 10st nit/skruv så sitter det oftast det tredubbla antalet, just för att det skall klara av de extrema påfrestningar som ett stridsflygplan måste utstå.

Som en liten klapp på axeln till Gripen, så lade faktiskt amerikanska flygvapnet in en förfrågan till Saab i början av 2000 om att få köpa ett gäng att ha som aggressor-kärror då det ju går att programmera maskinen att uppföra sig som ett annat flygplan, vet inte vad som hände med det sedan men uppenbarligen blev det ju inget av det tyvärr.

/Patrik


Liten edit bara.
Kanske inte ska namnge Gripen piloter hur som helst på ett öppet forum så vida de själva vill.
En Svensk Tiger! /Moderatorn

Sorry! Tänkte inte på det, eller rättare sagt tänkte jag väl att han är väl publik nog (både tv och internet) att det skulle gå bra, men det är som du säger: En Svensk Tiger!

/Patrik

LOL var väl bara jag som aldrig hört hans namn då

Fått det inpräntat i mig att man ska vara lite försiktig med namn.....

Janne.S skrev:LOL var väl bara jag som aldrig hört hans namn då

Fått det inpräntat i mig att man ska vara lite försiktig med namn.....

Alla känner apan, apan känner ingen brukar det ju heta!

Han är en legend inom svensk roadracing ( http://www.lindrace.com/ ) vid sidan av sitt engagemang i flygvapnet.

Men du har alldeles rätt i att man skall vara försiktig med namn, hade det var en mindre känd Gripen-riddare hade jag givetvis inte namngett honom.

/Patrik

Jag är inte säker på att Yeagers uttalande stämmer så vidare bra. Självklart är det så att en expert i ett lite sämre plan vinner över en total nybörjare i ett bättre plan, men till syvende och sist, så är det trots allt ofta tekniska innovationer som avgör. Jag misstänker att en klåpare som jag hade med minimal utbildning kunnat blåsa Chuck Yeager ur luften om jag hade haft ett modernt flygplan med fire and forget, och han hade suttit i ett biplan från WWI....
På pansarsidan är det t.ex. helt självklart i vissa fall. T-72 mot M1 i gulfkriget var t.ex. knappt en match. Med M1:ornas värmekameror, så kunde amrisarna träffa med nästan varje skott, medan irakierna knappt hade möjlighet att se fienden, och ifall de gjorde det, inte kunde tränga igenom M1:ornas Chobham-pansar.

frågan är dock om du skulle klara att blåsa Chuck ur luften ifall han satt i en phantom och du en F-22. Skillnaderna är enorma när man snackar om USAs krig just nu. Men om de skulle fajtas med Ryssland tex så skulle det antagligen se annorlunda ut.
Jag tror Yeagers uttalande har sin poäng bara att det tappat sin vikt med tiden, men inte helt och hållet ännu iaf

Jag vill mena att det är lite av ett elitistiskt uttalande. Man hör samma sak från golfspelare, räserförare, och en massa andra människor som vill framhäva betydelsen av individen framför verktygen. En sak som jag ligger mig själv närma är folk som envisas med att säga att det inte är airbrushen som gör konstverket utan den som håller i den. Jo, det må vara sant, men sanningen är att bra verktyg alltid är en stor del av bra resultat. Däremot vill t.ex. inte konstnärer tillstå att det kanske hade blivit ännu bättre ifall de hade använt bra grejer istället för att kämpa med skrot.

Tyskarna noterade precis detta med Fokker D.VII i första världskriget. De menade på att planet gjorde en medioker pilot bra, och en bra pilot till ett ess. Utan tvekan var detta fallet också, vilket inte minst kan ses i att de allierade ställde krav om just D.VII:an i fredsfördragen. Det är alltså det enda plan som har nämnts specifikt vid ett fredfördrag.

När det gäller F-22 versus F-4:an, så är jag ganska säker på att F-4:an lastad med ett ess hade fått spö av en hyfsad pilot i F-22:an. Hela idén med det flygplanet är att den ska kunna bekämpa allt motstånd på avstånd där dess egen låga radarprofil har eliminerat riskerna för en själv. Att det sedan inte alltid kan fungera så är sant, men oddsen är hyffsat bra för det modernare flygplanet. Och dessutom misstänker jag att F-22:an har bättre möjligheter att bryta striden. Sånt låter kanske meningslöst, men det är ofta avgörande. En sådan situation beskrevs av piloter som flög P-47:an under WWII. De hade möjlighet att gå i strid eller avbryta helt efter eget val. Den var inte snabbast, den var inte den bästa dogfightern, och det var definitivt inte det plan som hade bäst kill-rate. Men den dök som en tegelsten, och ingenting tyskarna hade hängde med den i hög hastighet på låg höjd. Det gör att man mer eller mindre riskfritt kunde välja att göra en dykning in på fienden, skjuta allt vad tygen höll, och sedan bara fortsätta dykningen, och därmed med så liten risk för sitt eget skin försöka slå sin fiende.

Jag kan nog inte göra annat än att hålla med dig i detta utlägg. En kedja är aldrig starkare än den svagaste länken. Om den svaga länken är ett dåligt flygplan så lär man inte kunna slå vad som helst, skicklighet eller ej.

Intressant diskussion fast den kanske hamnat lite avsides originalfrågan

Ja kanske du ska ändra titeln på tråden.... för den här diskussionen är helt klart bra! Tror tråd titeln är lite för polariserad, välj en som inbjuder till en bredare diskussion.

Janne.S skrev:
Sedan skulle maskinerna servas av en bondlurk från Kazakstan som inte ens kan stava till tandborste.

TACK för dagens asgarv!

Fast det hänger ihop. Under WWII försökte ibland tyskarna kompencera bristande erfarenhet med bra utrustning. Oftast fungerade det inte. Ska man ha maximal utdelning, så ska man nog sätta 'the best with the best', och låta de oerfarna skaffa sig erfarenhet innan de hamnar på fronten.
Men likadant så ska man inte tro att erfarenhet helt kan ersätta teknologiska innovationer.

Mycket intressant diskussion!
Lägger till lite egna observationer:
Det flesta generaler lägger upp en strategi för att fighta nästa krig med de erfarenheter de gjorde av förra kriget. Tittar man på vad lärdomarna blev för flygvapnen från WWII:
Ryssarna lärde sig en hård läxa och gjorde därmed sitt flygvapen stryktåligt och gjorda för kazakhstanska bönder
Inget high-tech men däremot mängder av allt..
Det var ju det som besegrade tysken!
Jänkarna satt ju isolerade i storbrittannien bakom radar-skydd och massiva svärmar jaktplan. De blev ju knappt attackerade på marken och kunde därmed koncentrera sig på sina tekniska lösninngar som funkade bäst i luftrummet ovanför tyskland.
Tyskarna (och svenskarna) lärde sig att sprida ut allt, så att det alltid finns något kvar efter en attack.
Vad britterna lärde sig vet jag inte, dom verkar ha varit mest fascinerade av kurvor och sköna linjer i efterkrigstiden.

//Christer